David Pujadas: La dette et les déficits, ça aussi c'est un sujet très important. Vous êtes tous les deux d'accord, avec un calendrier un peu différent, pour arriver à l'équilibre des comptes publics. La question est de savoir comment on fait. On parlera des impôts dans un instant, parlons d'abord des dépenses de l'État. Vous vous engagez tous les deux à les réduire, comment fait-on concrètement ? Où l'État peut-il faire des économies ?
François Hollande: Parlons de la dette publique. Elle a augmenté de 600 milliards d'euros depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et si je fais le compte de la dette publique depuis 2002, 900 milliards d'euros. Elle était de 900 milliards d'euros en 2002, elle est donc passée à 1800 milliards d'euros, le double. Voilà la responsabilité d'une équipe sortante depuis 10 ans, la dette.
À part le budget de l'éducation que je mets de côté, le premier budget du pays c'est celui des intérêts de la dette. Nous avons donc presque autant d'intérêts à payer chaque année que nous recouvrons d'impôts sur le revenu. C'est considérable, bien sûr qu'il faut arrêter ce processus. Il ne tient d'ailleurs pas qu'à la crise.
Vous, Nicolas Sarkozy, dès que les Français vous ont choisi en 2007, vous avez été le premier à vous rendre au sommet de l'Euro groupe pour demander de ne pas respecter le pacte de stabilité parce que vous vouliez faire des avantages fiscaux pour des catégories auxquelles vous aviez beaucoup promis dans la campagne présidentielle de 2007. Ce que vous avez fait, le vote du paquet fiscal qui a dégradé les comptes publics et puis après, la crise s'est rajoutée.
Mais en fait, cette dette, que nous avons et que nous allons honorer parce que nous allons prendre en charge effectivement ce qu'est votre héritage, elle née à la fois de vos largesses fiscales pour les plus favorisés et en même temps de cette incapacité qu'a été la votre de maîtriser la dépense publique.
Laurence Ferrari : Mais comment on la réduit cette dette ?
François Hollande: Comment on la réduit ? Nous avons une obligation qui est en 2017 et je l'ai souscrite cette obligation, de rétablir les comptes publics. C'est-à-dire d'avoir un équilibre. 5 ans. Ça représente 90 milliards d'euros d'effort. Nous ferons 40 milliards de prélèvements supplémentaires et 50 milliards d'économies sur la dépense.
Sur les recettes supplémentaires, sur les seuls ménages, ça sera uniquement les plus hauts revenus et les plus grandes fortunes. C'est-à-dire précisément les catégories qui ont été les grandes bénéficiaires de la politique du candidat sortant.
D'abord, les revenus du travail seront fiscalisés au même titre que les revenus du capital ou les revenus du capital au même titre que les revenus du travail, même barème, même progressivité. Ça en sera fini d'un certain nombre de prélèvements libératoires. Les niches fiscales, qui ont été en définitive une façon pour beaucoup de contribuables aisés d'échapper à la progressivité de l'impôt, seront plafonnées à 10 000 euros. Et puis enfin, il y aura une tranche supérieure, 150 000 euros par part, qui sera à 45% au lieu de 41% aujourd'hui. Ces éléments seront aussi complétés par le rétablissement de l'impôt sur la fortune.
Parce que quand même, avoir été capable en fin de mandat d'infliger aux Français la TVA, dite anti-délocalisation mais qui ne dissuadera aucune délocalisation, d'avoir infligé 13 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires et d'avoir accordé un allègement fiscal sur l'impôt sur le revenu de près de 2 milliards d'euros, sans compter le bouclier fiscal qui s'y ajoute, c'est quand même tout sauf l'équité et l'égalité.
Donc, l'équivalent de ce qui sera prélevé sur les ménages les plus aisés représente les 13 milliards de la TVA qui est prévue en augmentation au mois de septembre.
David Pujadas : Réponse de Nicolas Sarkozy sur l'impôt et la dette. On parlera peut-être des dépenses après.
Nicolas Sarkozy: C'est une affaire sérieuse et nous avons un juge de paix qui est la Cour des comptes. J'ai nommé à la tête de la Cour des comptes un de vos proches, un député socialiste, vous n'allez pas contester son rapport. Le déficit depuis 2007 a augmenté non pas de 600 milliards, mais de 500 milliards, première erreur.
François Hollande: La dette a augmenté de 600 milliards.
Nicolas Sarkozy: C'est une erreur monsieur Hollande et une erreur de 100 milliards, ça pose question. Demain, tous les journalistes pourront confirmer.
François Hollande: Oui, on pourra confirmer, il n'y a aucun doute sur mon chiffre.
Nicolas Sarkozy: Que dit le rapport de la Cour des comptes ? Il n'y a aucun doute ? Si, c'est 500 milliards. Le rapport de la Cour des comptes précise que sur les 500 milliards, il y en a 250 qui sont de notre déficit structurel, c'est-à-dire le produit de 38 années de déficit budgétaire annuel puisque ça fait 38 ans que la France présente un budget en déficit, y compris à l'époque de monsieur Jospin.
Ce sont les chiffres de la Cour des comptes. 200 milliards viennent s'ajouter qui sont produit de la crise. Savez-vous monsieur Hollande, vous qui êtes depuis si longtemps éloigné des dossiers, qu'en 2009, les recettes de l'impôt sur les bénéfices de la France ont chuté du jour au lendemain de 25% et que nous avons garanti sur 100 milliards de transferts de l'État vers les collectivités territoriales la stricte égalité d'une année sur l'autre?
Donc, la Cour des comptes dit que sur les 500 milliards de dette, 450 milliards sont dus à ce qui c'était passé dans le déficit structurel avant et 200 sont le produit de la crise. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Cour des comptes.
Ensuite, venons-en aux faits. Vous dites que vous allez faire des économies. Ah bon ? Vous commencez par promettre aux syndicats de l'Éducation nationale avant la moindre discussion 61 000 postes de fonctionnaires en plus alors même qu'avec François Fillon nous avons supprimé 160 000 postes de fonctionnaires.
Vous qui êtes tellement attaché à la réduction de la dette et les dépenses, comment se fait-il que vous ne soyez pas d'accord avec la réduction du nombre de fonctionnaires qui pèse pour la moitié du budget de la nation et que seul en Europe, vous allez proposer, comme si on n'en avait pas assez, d'en créer 61 000 de plus?
Deuxième élément, la réforme des retraites que nous avons mis en œuvre et que vous avez contesté réduit de 20 milliards le déficit de l'assurance vieillesse. Vous comprenez que dans les déficits de la nation, il y a la Sécurité sociale, l'État et les collectivités territoriales. Vous ne l'avez pas voté, quel père la vertu vous faites!
Et vous considérez en plus qu'il faut revenir sur cette réforme car vous contestez l'allongement de la durée de la vie et vous allez augmenter de 0,5 point les cotisations payées par les salariés, ce qui va miner leur pouvoir d'achat, et de 0,5 point les cotisations payées par les entreprises, ce qui va renforcer la délocalisation.
Enfin, permettez-moi de vous dire que dans votre volonté de démontrer l'indémontrable, vous mentez.
François Hollande: Ça vous reprend. C'est décidément un leitmotiv qui devrait pour moi être insupportable, mais qui dans votre bouche finit par être une habitude.
Nicolas Sarkozy: Parfait. Vous me permettez de le démontrer.
François Hollande: Vous avez vraiment ce mot à la bouche et à force de l'exprimer, ça veut dire que vous avez une propension assez grande à commettre ce que vous reprochez à d'autres.
Nicolas Sarkozy: La France est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. Vous venez de dire que je l'ai supprimé. C'est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. Et la réforme de l'impôt sur la fortune que j'ai faite, je l'ai conduite intégralement financée par les plus fortunés puisque ça a été financé par une augmentation des droits de succession payés sur les plus hautes fortunes, de 40 à 45%.
Allez dire qu'il n'y a plus d'impôt sur la fortune, que nous avons fait des cadeaux aux riches, c'est une calomnie, c'est un mensonge! Ça vous fait rire ?
François Hollande: Oui, parce que maintenant vous ajoutez la calomnie au mensonge. Vous n'êtes pas capable de tenir un raisonnement sans être désagréable avec votre interlocuteur et après vous dites que vous êtes un président rassembleur et que vous n'acceptez pas la mise en cause.
Mais vous, vous pensez que vous pouvez tout me dire: "calomnie", "mensonge". Mais c'est sans doute, dans votre vocabulaire, des compliments que je prends comme tels d'ailleurs pour ne pas être désagréable avec vous.
Nicolas Sarkozy: Je n'irais pas à vous dire ce qu'a dit de vous monsieur Fabius.
François Hollande: Vous avez toujours un socialiste qui vous sert de référence, ça, c'est aussi votre méthode. Vous avez déjà cité Martine Aubry, Manuel Valls, Laurent Fabius. Est-ce que vous voulez que je vous serve aussi tous les responsables de droite qui ont dit du bien de vous ? Parce que je pourrais en avoir, pour votre service, un certain nombre.
Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, ne fuyez pas une nouvelle fois. L'impôt sur la fortune, nous sommes le seul pays d'Europe qui l'avons gardé. Vos amis socialistes espagnols l'ont supprimé, vos amis socialistes allemands l'ont supprimé, je n'ai pas voulu le supprimer. Pourquoi ? Parce que j'ai estimé qu'en période de crise, il était normal que ceux qui gagnent davantage payent davantage.
Deuxièmement, la réforme que nous avons faite a été intégralement financée par l'augmentation des prélèvements sur les revenus. Vous proposez que les prélèvements de l'épargne et les prélèvements du travail soient les mêmes, nous l'avons déjà fait.
Et enfin, dernier point, sur le paquet fiscal, 93% du paquet fiscal, c'est pour les classes populaires et les classes moyennes. Je m'explique et j'en ai terminé. 4,5 milliards pour les heures supplémentaires, vous croyez que c'est les riches qui profitent des heures supplémentaires ? 3 milliards pour la suppression de l'impôt sur les successions pour les petites et moyennes successions. Parce que j'estime que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, il est parfaitement normal, quand il a un petit patrimoine ou un patrimoine moyen, qu'il le laisse à ses enfants en franchise d'impôts. Et enfin, je n'ai pas entendu une économie que vous proposez, une seule et notamment sur les créations de postes de fonctionnaires.
David Pujadas : Sur l'impôt et les économies.
François Hollande: Reprenons sur un certain nombre de points. D'abord, vous avez inventé le bouclier fiscal.
Nicolas Sarkozy: Non, c'est monsieur Rocard.
François Hollande: Non, qui était pour partie déjà introduit par monsieur Villepin.
Nicolas Sarkozy: Et avant lui monsieur Rocard, l'inventaire c'est monsieur Rocard.
François Hollande: Non, monsieur Rocard c'était sur le plafonnement. Vous avez été capable de faire ce paquet fiscal, le bouclier fiscal et donc de permettre que des plus fortunés contribuables reçoivent un chèque du Trésor public chaque année. Je ne veux pas citer les noms, vous les connaissez, ce sont vos proches. Donc, il y a eu des chèques du Trésor public qui ont été adressés aux plus grandes fortunes de notre pays.
Nicolas Sarkozy: Quels proches, monsieur Hollande ?
François Hollande: Vous savez que madame Bettencourt a été notamment une des bénéficiaires.
Nicolas Sarkozy: Monsieur Perdriel, Monsieur Lévy, Monsieur Pigasse qui sont vos proches.
François Hollande: Je n'en sais rien, si vous avez des informations sur ce qu'ils ont reçu, moi je n'en ai pas, mais sur madame Bettencourt, c'était démontré. Vous avez donc distribué des chèques du Trésor public pour les plus grandes fortunes à travers le bouclier fiscal.
Nicolas Sarkozy: Non.
François Hollande: C'est le mécanisme qui consiste à verser un chèque du Trésor public à des contribuables fortunés. Eh bien moi, la politique que je recommande c'est que les plus grandes fortunes fassent des chèques au Trésor public, ça s'appelle la justice fiscale.
Deuxièmement, sur ce que vous appelez les postes de fonctionnaires, j'ai effectivement considéré que dans l'état actuel de l'école publique que j'ai apprécié tout au long de cette campagne parce que c'est très dur pour les enseignants et les personnels de l'Éducation de vivre ce que vous leur avez fait supporter.
Très dur, 80 000 suppressions de postes. Des RASED, c'est-à-dire des réseaux qui servent aux enfants les plus en difficulté, rayés de la carte. Dans les écoles rurales, des suppressions de classes. Dans les écoles des quartiers, un certain nombre de soutiens qui sont maintenant ôtés. Voilà l'état de l'école publique, 80 000 suppression de postes et il y en a encore 14 000 à la rentrée qui arrive.
Et face à ce désespoir, à ce découragement, parce qu'en plus vous avez supprimé l'année de formation des enseignants considérant que quand on est enseignant, on n'a pas besoin d'être préparé à ce métier. En plus, on envoie ces jeunes enseignants dans les établissements les plus en difficulté. Et bien oui, voilà l'état que vous laissez de l'Éducation nationale.
Et bien moi, devant cette situation, j'ai pris un engagement et je l'assume. C'est de créer 12000 postes par an, pour tous les métiers de l'enseignement, c'est-à-dire pour les professeurs, mais aussi pour les assistantes sociales, pour les infirmières scolaires, pour les surveillants, pour ceux qui vont encadrer les élèves les plus en difficulté, les plus violents, ceux qui pourront leur retrouver une nouvelle chance. Oui, il y aura 12000 créations de postes.
Nicolas Sarkozy: 60 000.
François Hollande: Ça représente 500 millions d'euros par an et à la fin, ça représentera un peu moins de 2 milliards d'euros, le chiffre n'est pas contesté.
Nicolas Sarkozy: Parce que vous les embauchez pour 5 ans ?
François Hollande: Deux milliards d'euros doivent être mis en comparaison avec l'allégement de l'impôt sur la fortune que vous, vous avez accordé. Allégement de l'impôt sur la fortune, 2 milliards et le bouclier fiscal en sus en 2012-2013. Et bien voilà une différence entre vous et moi. Moi, je protège les enfants de la République, vous, vous protégez les plus privilégiés, c'est votre droit.
Enfin, sur la question des retraites, vous avez fait une réforme qui d'ailleurs, ne sera plus financée à partir de 2017-2018, mais, vous l'avez fait voter, elle a ses inconvénients et elle a ses lourdeurs et surtout ses injustices.
La première des injustices, c'est qu'un homme, une femme, qui a commencé à travailler à 18 ans, qui va avoir ses 40 années de cotisation, à qui l'on va dire:" Mais non, ce n'est plus 60 ans, c'est maintenant 62 ans. Et donc il faudra faire 42 ans, 43 ans de travail... " Souvent ceux qui ont commencé tôt, qui ont eu les métiers pénibles. Moi j'ai considéré que oui, pour cette catégorie-là, je rétablirai le départ à 60 ans dès lors qu'il y a 41 années de cotisation et qu'on a commencé tôt à travailler.
Quant aux économies de dépenses, j'ai pris un certain nombre d'engagements, les effectifs de la fonction publique seront stabilisés globalement tout au long du prochain quinquennat et la dépense publique n'augmentera pas de plus de 1 % par an. Je rappelle que sous votre direction pendant 5 ans, la dépense publique a augmenté de 2 %.
Nicolas Sarkozy: La France est le pays d'Europe qui, avec la Suède, a les impôts les plus lourds. Est-ce que vous avez conscience que nous sommes dans un monde ouvert ? Il y a une différence entre nous. Vous voulez moins de riches, moi je veux moins de pauvres.
François Hollande: Et à la fois plus de pauvres et des riches plus riches.
Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas exact et ce n'est pas une plaisanterie. La France est en Europe et dans un espace ouvert. Qu'est-ce que vous voulez Monsieur Hollande ? Que tout le monde s'en aille ? Que plus personne ne puisse payer des impôts ici ? La France est, avec la Suède, le pays où les impôts sont les plus lourds. Vous voulez continuer à les augmenter ? Vous voulez faire croire quoi ? Vous avez défini une personne riche comme gagnant 4000 euros.
François Hollande: Non, vous savez très bien que ce n'était pas mon expression et que vous savez que j'ai fixé à un million d'euros le seuil d'imposition des 75 % que vous avez rejeté... A aucun moment le seuil des 4000 euros n'est utilisé...
Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, vous qui aimez rassembler et qui avez dit que vous n'aimiez pas les riches alors que le journaliste vous interrogez en vous disant " mais qu'est-ce qu'un riche ? " vous avez répondu que c'était à partir de 4000 euros.
François Hollande: Non, si vous voulez, la coupure de presse, je l'ai là. Ce n'est pas ce que j'avais dit.
Nicolas Sarkozy: Vous êtes conscient qu'on est dans un monde ouvert, que les emplois peuvent se délocaliser, que le capital se délocalise, que nous avons les impôts les plus élevés d'Europe avec la Suède et que vous proposez pour financer votre folie dépensière, votre incapacité à dire non, dès qu'un syndicat ou un corps intermédiaire vous demande quelque chose, une augmentation continue des impôts. Je viens sur votre proposition. L'Éducation Nationale...
François Hollande: Au niveau des prélèvements obligatoires, vous aviez annoncé en 2007 que vous les baisseriez de 4 points, vous savez de combien ils ont augmenté sous votre quinquennat ?
Nicolas Sarkozy: Donc je n'ai pas fait de cadeaux aux riches ! Quelle belle démonstration !
François Hollande: Hélas, ce sont les plus modestes qui ont payé vos largesses. Je voudrais savoir quel est le niveau des prélèvements obligatoires puisque vous... ? Répondez à ma question ?
Nicolas Sarkozy: Je n'ai pas à répondre à votre question. Contestez-vous que nous avons les impôts les plus élevés d'Europe ? Le contestez-vous ?
François Hollande: Vous avez augmentez les prélèvements obligatoires sous votre quinquennat de près d'1,5 point. Nous sommes maintenant à plus de 44% de prélèvements obligatoires. C'est vous qui êtes au pouvoir. Ce n'est pas moi. Et vous l'êtes depuis 10 ans. Donc quand vous dites: " C'est terrible, nous avons le niveau de prélèvement obligatoire, l'un des plus élevés du monde "... Mais ce n'est pas à moi qu'il faut en faire la remarque, c'est à vous. C'est vous qui avez augmenté les prélèvements obligatoires.
Et quand vous avez transmis vos perspectives de redressement des finances publiques aux autorités européennes, vous avez encore ajouté 2 points de prélèvements obligatoires, si bien que si on vous suivait, le niveau des prélèvements obligatoires à la fin de ce que pourrait être votre prochain quinquennat, si vous étiez réélu, serait supérieur à 46,7 % du PIB, le plus élevé du monde.
Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, face à la crise, pour réduire notre déficit, pour réduire notre endettement, j'ai dû prendre des décisions qui ont conduit à renforcer l'imposition des plus riches. Vous avez passé la première partie de ce débat à démontrer que nous avions fait des cadeaux aux plus riches et vous venez de conclure en disant que j'ai augmenté les impôts.
François Hollande: Oui, des plus modestes. C'est ça votre politique. C'est que vous avez augmenté les impôts de tous les Français et baissez les impôts des plus privilégiés.
Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, supportez que je vous réponde ! Votre raisonnement est parfaitement incohérent. Si j'ai augmenté les impôts, je n'ai pas fait de cadeaux aux plus riches. Et notamment parce que j'ai aligné la fiscalité des revenus financiers sur les revenus du travail. Et à force de vouloir trop démontrer, vous avez démontré exactement le contraire.
Mais revenons sur l'Éducation nationale. 1990-2011, 540000 enfants en moins dans l'Éducation nationale. Le nombre de professeurs a augmenté de 34000. 12 millions d'enfants scolarisés dans nos écoles, 1 million d'adultes.
Nous avons le taux d'encadrement le plus élevé de l'OCDE. Vous trouvez qu'on a les résultats qu'on mérite ? Vous trouvez que tout va bien ? Vous trouvez que les professeurs sont heureux et que les enfants sont épanouis dans l'école de la République ? Vous trouvez qu'on ne peut pas faire mieux ? Que le seul problème est un problème de quantité ?
Le problème est un problème de qualité. Il faut augmenter la rémunération des enseignants. Et si on veut augmenter la rémunération des enseignants, on doit diminuer leur nombre. Moins d'enseignants, mieux payés, mieux formés, ayant 26 heures d'obligation de service au lieu de 18 heures.
Votre proposition de 61000 créations de postes ne réglera rien, au contraire, paupérisera la fonction enseignante. Vous dites que j'ai supprimé les RASED, un certain nombre de spécialistes qui vont s'occuper des enfants qui ont les difficultés les plus grandes.
Mais je considère qu'il faut maintenant donner du temps aux adultes, aux professeurs dans les classes pour pouvoir s'occuper des enfants qui ont des difficultés, 18 heures d'obligation de service au collège et au lycée, je propose d'augmenter de 25 % la rémunération de ces professeurs, sur la base du volontariat, pour qu'ils puissent recevoir les familles, s'occuper de l'enfant qui se noie, qui n'arrive pas à s'en sortir. Tout n'est pas une question de postes.
Vous me dites : " Mais les 60 000 que je crée, je vais les retrouver par économie par ailleurs ". Mais savez-vous que l'Éducation nationale c'est la moitié des effectifs de la fonction publique ? Donc, il va falloir que vous supprimiez 61 000 postes dans les autres administrations. Je serais intéressé de savoir lesquelles. Les infirmières ?
François Hollande: Les infirmières ne sont pas dans la fonction publique d'État.
Nicolas Sarkozy: C'est la fonction publique hospitalière.
François Hollande: C'est la fonction publique hospitalière, ça n'a rien à voir avec l'État.
Nicolas Sarkozy: Les policiers, les gendarmes ?
François Hollande: Les policiers, je veux augmenter leur nombre, puisque vous avez supprimé 12 000 postes de policiers et de gendarmes. 12 000 durant votre quinquennat, et vous vous étonnez après qu'il y ait de la colère.
Nicolas Sarkozy: Donc vous serez incapable de trouver les économies. Incapable. Et c'est encore une fois le laxisme et la folie dépensière. Vous avez ça pourquoi ? Parce que quelques syndicats vous l'ont demandé. Il n'y a absolument pas besoin de 61 000 postes de plus. Enfin...
Juste un mot sur les retraites. C'est la réforme que nous avons conduite qui met en cause la pénibilité. La pénibilité n'existait pas. D'abord vous dites 18 ans. Aujourd'hui une personne qui a commencé à travailler avant 18 ans, part à la retraite à 60 ans, monsieur Hollande. Part à la retraite à 60 ans. Sur les 750 000 personnes qui partent à la retraite chaque année, il y en a 150 000 qui partent à 60 ans. Et j'ai introduit pour la première fois en France le critère de la pénibilité.
François Hollande: Non.
Nicolas Sarkozy: Si, monsieur.
François Hollande: Non.
Nicolas Sarkozy: Lorsqu'on a une incapacité.
François Hollande: Une invalidité, ce n'est pas la même chose.
Nicolas Sarkozy: Une invalidité...
François Hollande: Ne confondez pas invalidité et pénibilité.
Nicolas Sarkozy: Si on a une invalidité, c'est parce que le travail est pénible. Quand cette invalidité est de 20%, le départ à la retraite à 60 ans est de droit. Quand elle est de 10%, si elle est liée à une activité professionnelle, elle est possible. Mais vous vous rendez compte qu'en revenant sur cette réforme, vous allez faire payer les salariés? Ceux qui nous écoutent doivent savoir que les milliards, 5 milliards de plus, vous l'avez reconnu, vous allez leur faire payer en augmentant leurs cotisations. C'est comme ça que vous aidez le pouvoir d'achat monsieur Hollande ? Et enfin, les cotisations des entreprises aussi...
François Hollande: Je vais revenir sur les différents points de Nicolas Sarkozy. On ne peut pas laisser Nicolas Sarkozy continuer à développer des arguments qui ne peuvent pas recevoir ma compréhension.
Nicolas Sarkozy: Pour aider le pouvoir d'achat, il vaut mieux ne pas...
François Hollande: Je vais vous répondre. Un, première idée fausse : le taux d'encadrement dans le primaire est le plus bas de l'OCDE. C'est-à-dire que nous avons le moins de professeurs dans le primaire par rapport aux élèves que dans tous les pays comparables. Le moins. Nous avons perdu, ce qui était pourtant une de nos forces, l'attractivité de l'école maternelle parce que seulement 10% des moins de 3 ans sont scolarisés en maternelle. C'était 36% il y a 10 ans.
Nicolas Sarkozy: C'est un autre sujet.
François Hollande: Et dans le primaire, nous avons le taux d'encadrement le plus faible. Ensuite, sur la formation, vous dites : "On veut des enseignants mieux formés". Vous avez vous-même, votre gouvernement, supprimé purement et simplement la formation des enseignants. Il n'y en a plus.
Ensuite, sur ce que vous proposez aux enseignants, vous leur dites : "Je vais vous demander de travailler 50% de plus, non plus 18 heures, mais 26 heures, et je vais vous payer 25% de plus, et ce sera sur le volontariat". Est-ce que vous connaissez beaucoup de personnel qui accepterait de travailler 50% de plus en étant payé 25% de plus ? Si vous en trouvez, vous me le signalerez.
Sur les retraites, et je veux revenir à votre exemple, ceux qui ont commencé à 18 ans, et qui ont fait des métiers pénibles, eux seront obligés d'attendre 62 ans, je ne le veux pas.
Nicolas Sarkozy: Non.
François Hollande: Je vous parle de ceux qui ont travaillé à partir de 18 ans et plus.
Nicolas Sarkozy: Vous vous arrêtez à quand ?
François Hollande: Ceux qui ont 18 ans, 41 années, ça fait 59 ans, ils sont obligés déjà d'attendre 60 ans. Donc ils vont être obligés d'attendre 3 ans de plus ? Je le refuse.
François Hollande: Sur les économies, parce que je ne veux pas laisser penser que j'augmenterai la dépense publique. Vous avez pris la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Je ne la retiens pas. Donc il y aura la stabilité des effectifs de la fonction publique, ce qui veut dire que, plutôt que de ne pas remplacer des fonctionnaires partant à la retraite, moi je ne les remplacerai pas partout, mais je créerai les postes et dans l'Éducation nationale et dans la police. Parce que comment admettre que dans la police et dans la gendarmerie il y ait pu avoir 12 000 suppressions de postes?
Nicolas Sarkozy: J'ai juste 3 petites remarques, mais elles sont importantes. Monsieur Hollande me reproche de proposer une augmentation de 25% pour 50% d'augmentation des heures. Je voudrais lui dire que, dans mon esprit, on ne paie pas de la même façon une heure devant la classe avec 25 ou 30 élèves, et une heure de dialogue avec un élève.
Sur les 26 heures d'obligation de service, par rapport aux 18 heures par semaine, 8 mois de l'année, je monterai les heures de cours de 18 à 21 heures, et de 21 heures à 26 c'est pour les entretiens individuels, il est normal que ça ne soit pas payé de la même façon. Deuxième point, sur la formation des maîtres. J'ai supprimé les IUFM, c'était une catastrophe.
François Hollande: Non, vous avez supprimé l'année de formation des enseignants. L'année.
Nicolas Sarkozy: J'ai supprimé les IUFM qui était une catastrophe parce que j'ai voulu que nos enseignants soient formés dans les universités. Enfin, une information pour vous. Il y a 375 000 professeurs au primaire pour 282 000 classes. Nous avons un taux d'encadrement dans le primaire de 23 par classe. Il est faux de dire que c'est le taux le plus bas.
François Hollande: Si, mais vous l'avez vous-même reconnu, à tel point que vous avez été obligé de concéder que vous remplaceriez désormais dans le primaire les fonctionnaires partant à la retraite. Vous-même vous l'avez concédé dès lors que vous avez vu les dégâts que ça avait pu provoquer dans l'école publique.
Nicolas Sarkozy: Ce n'est pas un problème de quantité dans le public, c'est un problème de qualité de formation et de qualité de la rémunération.
Vous êtes d'accord tous les deux pour soutenir l'euro. En revanche, vous vous affrontez sur le pacte budgétaire européen qui a été signé l'an dernier et qui nous liera pour de nombreuses années s'il est ratifié. François Hollande, vous voulez le renégocier. Nicolas Sarkozy, vous ne le voulez pas. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ? Et aussi préciser quel rôle vous voulez voir jouer à la Banque centrale européenne?
François Hollande: D'abord, la crise de la zone euro, ça fait maintenant près de 3 ans qu'elle est ouverte, et il y a eu beaucoup de retard qui a été pris. Et on l'a payé très cher. Au départ, c'était la Grèce, et ça s'est diffusé à l'ensemble de la zone euro par effet de ricochet, et nous en payons la conséquence.
La France elle-même a été dégradée, une agence sur les trois a dégradé la signature de la France. C'est forcément regrettable. Il a été signé un pacte budgétaire, c'était à la fin de l'année, il a été confirmé au mois de mars qui instaure des disciplines, des sanctions pour les pays qui ne respecteraient pas les disciplines.
Je comprends qu'il convienne d'instaurer des règles pour que les pays se mettent en non-ordre, et notamment le nôtre puisqu'il a été mis en désordre depuis 5 ans et depuis 10 ans. Donc il y a nécessité de nous remettre dans les clous, pour réduire nos déficits. Mais là où je conteste, c'est qu'il n'y a eu aucune dimension de croissance. Ce qui fait qu'on impose à des pays l'austérité généralisée : l'Espagne, le Portugal, la Grèce, faut-il en parler, l'Italie, le nôtre qui subit aussi une austérité.
Et donc nous serions condamnés pour toujours à l'austérité sans d'ailleurs que le niveau de déficits recule, parce que s'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de recettes supplémentaires, et s'il n'y a pas de recettes supplémentaires, les déficits ne peuvent pas être réduits. Donc j'ai proposé un programme en quatre points pour la relance de la croissance.
Premier point, que nous puissions créer enfin ces Euro-bonds, cette capacité d'emprunt qui serait donnée à l'Union européenne pour qu'elle finance des projets d'infrastructures, des projets d'économie d'énergie, des projets industriels.
Deuxième point, mobiliser la Banque européenne d'investissements, augmenter son capital, et faire en sorte que nous puissions financer l'innovation, la recherche et un certain nombre de projets que poursuivent nos collectivités locales.
Troisième point, mobiliser les fonds structurels qui sont aujourd'hui inutilisés. Et quatrième point, créer une taxe sur les transactions financières d'un certain niveau, qui puisse permettre d'avoir une ressource supplémentaire.
Enfin, la Banque centrale européenne. On est dans une situation invraisemblable aujourd'hui. On a une Banque centrale européenne qui prête sans limites aux banques, à un taux d'intérêt de 1%, et en définitive, ces banques sont laissées, seules, disposer de cet argent pour venir ou ne pas venir en soutien aux États.
Et quand elles y viennent, auprès des États, notamment auprès de l'Espagne, c'est un taux d'intérêt de 6% qui est demandé. La banque obtient un crédit de la Banque centrale de 1 % et elle prête à 6 %. Je refuse et donc ce que j'ai demandé, c'est qu'il y ait une renégociation du traité pour que nous puissions intégrer la dimension de croissance.
Je constate d'ailleurs que depuis j'ai fait cette proposition, sans doute le premier tour de l'élection présidentielle a été utile à un certain nombre de chefs d'État et de gouvernement, qui regardent du côté de la France, le président de la Banque centrale européenne dit : "Il faut revenir en arrière, ajouter un pacte de croissance". Le chef du gouvernement espagnol qui est de droite se dit : "Mais, je ne peux pas tenir s'il n'y a pas de croissance ". Le chef du gouvernement néerlandais a la même attitude. Mario Monti [aussi] qui n'est pas de ma sensibilité non plus, mais qui est bien conscient que l'Italie ne peut pas vivre en récession.
Bref, je sens les lignes bouger et même du côté allemand. Sur la Banque centrale européenne ou sur les euro-bonds il y a un nouvel état d'esprit.Donc, je prends l'engagement de venir au lendemain de l'élection présidentielle porter ce plan de renégociation et obtenir ce soutien à la croissance indispensable et pour nos économies, pour réduire le chômage et pour la maitrise de la dette.
Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande parle d'une France qui a été dégradée. La France n'a jamais emprunté aussi peu cher qu'elle emprunte aujourd'hui. Nous empruntons à moins de 3 %. Ma gestion ne doit pas être si désastreuse que ça parce que le même jour, dans les mêmes conditions, l'Espagne emprunte au double: sept ans de gouvernement socialiste, pas de réforme des retraites, embauche de fonctionnaires, dépenses.
François Hollande: Vous aviez dit tellement bien de Monsieur Zapatero. Je suis surpris que vous fassiez cette comparaison. Quand je vous faisais parfois opposition, vous me disiez : " Regardez du côté de l'Espagne, au moins Monsieur Zapatero est un bon socialiste". Maintenant, vous lui faites le procès. Ce n'est pas juste vis-à-vis de lui.
Nicolas Sarkozy: Monsieur Zapatero, c'est le seul chef de gouvernement qui vous a reçu, vous vouliez vous inspirer de son exemple!
François Hollande: A aucun moment.
Nicolas Sarkozy: A aucun moment ? Vous avez été reçu à la Moncloa [la résidence officielle du chef de gouvernement à Madrid]. Madame Aubry avait déclaré en 2009 : "Si Monsieur Sarkozy faisait la politique de Monsieur Zapatero ça irait mieux en France ". Merci. Elle s'intitulait à l'époque la Zapatera.
François Hollande: Non, vous faites là aussi un raccourci qui n'est pas juste, corrigeons.
Nicolas Sarkozy: Vous, votre premier déplacement fut pour l'Espagne, pour aller en Espagne, recueillir le soutien de Monsieur Zapatero dont vous lui expliquez tout le bien que vous pensiez de sa politique. Franchement, les Français qui nous regardent aujourd'hui, y en a-t-il un seul qui veut se retrouver dans la situation de l'Espagne ?
François Hollande: Personne ne propose ce modèle-là.
Nicolas Sarkozy: C'est quand même curieux qu'à chaque fois vous allez chercher ailleurs. Parlez de vous, parlez de votre politique.
François Hollande: Non, mais allez-y, ne parlez pas d'autre chose.
Nicolas Sarkozy: Merci de me donner votre autorisation. Deuxième point, la croissance, bien sûr, mais la croissance ne peut pas être échangé contre la réduction de nos déficits, de nos dépenses et de notre endettement et personne en Europe ne le conteste. Si on veut, Monsieur Hollande, être indépendant des marchés financiers et des banques, mieux vaut ne pas avoir des sommes colossales à rembourser.
Quel est le problème de l'Espagne et quel est l'atout de la France ? La France avait dit en 2011, nous serons à 5,7 de déficit. Nous sommes à 5,2 grâce aux efforts des Français, on a fait mieux. L'Espagne avait dit en 2011 nous serons à 6 % de déficit. L'Espagne est à 8 %. La sanction fut immédiate. Les banques et les marchés financiers considèrent que c'est dangereux de prêter à l'Espagne et que c'est possible de prêter à la France. Si on veut retrouver la maitrise de son destin, on rembourse ses dettes et on réduit ses dépenses, le contraire de la politique que vous proposez.
Est-ce qu'il faut renégocier le traité ?
Nicolas Sarkozy: Alors, sur le traité, mais Monsieur Hollande, pardon, invente le fil à couper le beurre. Il veut une taxe sur les transactions financières. Je l'ai fait voter.
François Hollande: Non, ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas fait voter la taxe sur les transactions financières à l'échelle de l'Europe, ce n'était pas vrai.
Nicolas Sarkozy: Non, pardon, excusez-moi, elle a été votée en France, oui ou non ?
François Hollande: Non. Vous me permettez là-dessus ? Vous aviez supprimé ce qu'on appelait l'impôt de bourse au lendemain de votre élection et vous l'avez rétabli, c'est tout.
Nicolas Sarkozy: Non.
François Hollande: Vous aviez supprimé un impôt et vous avez rétabli cet impôt. Vous n'avez pas créé la taxe sur les transactions financières.
Nicolas Sarkozy: Monsieur Hollande, j'ai créé la taxe sur les transactions financières et c'est la France, pardon de vous le dire, j'ai participé à tous les sommets européens, vous en n'avez participé à aucun. Je peux vous dire quelque chose.
François Hollande: Je me doute, mais, pour vous, c'est normal puisque vous êtes le président.
Nicolas Sarkozy: Enfin, vous avez été le collaborateur de François Mitterrand, pendant deux septennats, il aurait pu vous confier une responsabilité aussi qui vous auriez familiarisé avec cela.
François Hollande: Pour être au Conseil européen, il faut être président de la République, point final.
Nicolas Sarkozy: Non, on peut être premier ministre en cas de cohabitation. Sur la taxe financière, nous l'avons créé en France, elle rapportera un milliard d'euros et j'ai dit à la minute où nous obtenons la majorité en Europe pour créer cette taxe financière, nous la ferons, donc c'est déjà fait.
L'augmentation du capital de la BEI, c'est prévu dans le traité. C'est déjà fait. La mobilisation des forces structurelles, mais vous inventez le fil à couper le beurre une nouvelle fois, c'est déjà fait.
Il n'y a qu'un seul point de désaccord entre nous, c'est les Euro-bond. Ça veut dire quoi ? Vous trouvez qu'on n'a pas assez de dettes en France ? Qu'il faut faire monter la dette en Europe ? Mais qui garantira la dette des autres si ce n'est la France et l'Allemagne ? L'Euro-bond, ça veut dire quoi ? Que nous financerons nous, les Allemands et les Français, la dette des autres ?
Je n'en veux pas parce que j'estime qu'on ne réduit pas nos dépenses, nos déficits et nos dettes en envoyant en Europe des dettes qui seront garanties par qui, si ce n'est par les deux pays les plus forts de l'Europe, l'Allemagne et la France? C'est irresponsable.
Enfin, dernier point, vous me faites une critique en disant : "Oh la la, qu'est-ce que vous avez tardé à résoudre la crise de l'euro!". Vous croyez que ça a été facile, Monsieur Hollande? Vous croyez qu'il suffit d'arriver avec son petit costume en disant : "Mettez-vous tous d'accord".
Vous savez que c'est 27 pays en Europe, que c'était une crise mondiale. Vous pensez que ça a été facile ? Nous avons évité la disparition de la Grèce. Ça n'a pas été si facile. Nous avons évité l'implosion de l'euro, ça a été un travail considérable qui a été fondé d'ailleurs sur le couple franco-allemand, dont il est irresponsable de vouloir le mettre en cause.
Quant à la BCE, je vais vous dire une chose, je trouve qu'ils ont plutôt bien travaillé avec les traités tels qu'ils sont, qui ont été négociés par qui ? Par ceux qui ont signé Maastricht. Je ne suis pas sûr, Monsieur Hollande, que vous auriez fait beaucoup mieux que nous devant une succession de crises d'une violence absolument inouïe. L'Europe s'en est sortie et c'est très heureux pour nous et c'est très heureux pour les Européens.
François Hollande: L'Europe ne s'en est pas sortie. Elle est aujourd'hui confrontée à une possible résurgence de la crise avec une austérité généralisée et je ne la veux pas.
Et si aujourd'hui, notre élection présidentielle est à ce point regardée par l'ensemble des opinions publiques et au-delà des opinions publiques par les gouvernements, c'est parce qu'il y a un enjeu qui nous dépasse, qui n'est pas simplement de savoir ce que nous allons faire en France, c'est de savoir qui va être le prochain président de la République et s'il va avoir la volonté de changer l'orientation de l'Europe, s'il va avoir la capacité de faire bouger l'Allemagne, s'il va avoir l'ampleur nécessaire pour mettre en place un plan de relance à l'échelle de l'Europe.
Vous nous dites : "On ne peut pas emprunter à l'échelle de l'Europe", il ne s'agit pas de mutualiser la dette des autres, il s'agit de lever un emprunt qui serve à financer des grands travaux d'infrastructure.
Nicolas Sarkozy : Mais est garanti par qui ?
François Hollande: Garanti par l'Union européenne elle-même et là où vous êtes en contradiction, c'est même le président du Conseil européen, même le président de la Commission européenne sont sur cette ligne et si vous, vous n'aviez été libre à tout propos pour mener cette politique, vous l'auriez mené et c'est Madame Merkel qui vous en a empêché et vous avez pris une très grave responsabilité.
Lire la suite : Compte rendu intégral du débat : immigration (partie 4)
Lire : Erreurs, contrevérités et controverses du débat
Lire Le compte rendu intégral du débat Sarkozy-Hollande (partie 1)
Lire Compte rendu intégral du débat : économie (partie 2)
Lire Compte-rendu intégral du débat: nucléaire, institutions, politique étrangère (partie 5)
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